Et c'est reparti : pourquoi Mono n'est pas une menace.
1 juil. 2009
Par Strider - Linux - Lien permanent
Le billet qui va suivre n'est pas de moi, c'est une traduction d'un billet de Jo Shields lisible ici dans sa version originale. Toutefois c'est un peu le billet que j'aurais voulu écrire sur Mono. Il se trouve que Jo Shields l'a fait avant et surement mieux que moi (Jo Shields est un des packageurs de Mono chez Debian / Ubuntu).
J'ai laissé tomber pendant un moment l'idée de me battre contre les anti-mono, mais le problème est que leurs attaques sont tellement persistantes qu'elles contaminent les sources d'informations sérieuses. Le récent billet de Phillipe Scoffini en est la preuve.
Je n'ai pas vraiment d'espoir sur les retombées de cette traduction, comme le dit Jo à la fin de cet article, les gens qui ont déja forgé leur opinion ne changeront pas d'avis.
Je rajouterai quelques commentaires a la fin, pour l'instant voici le billet :
Ce billet est une copie d'un article que j'ai envoyé a Linux Today. Le message d'origine est visible ici où ils ont invité les personnes qui ne pense pas que Mono transmet le SIDA a se justifier. J'ai répondu ici. Ceci est un copie du post, pour diffuser l'information sur différents aggrégateurs de flux. Une partie du contexte peut être perdue si on ne lit pas “l' invitation” qui a provoqué tout cela en premier lieu.
Je suis un membre du Debian Mono Group, Debian CLI Application Team et du Debian CLI Libraries Team. J'ai travaillé sur le packaging de la pile Mono et des applications qui l'utilise dans Ubuntu (et Debian) depuis un peu moins d'un an. Et étant parfaitement au courant des “flame wars”, menaces et attaques personnelles qui en découleront, je ne prendrait pas parti a cette «invitation ». Je parle pour moi même ici, pas pour le projet Debian, ni Ubuntu, ni pour le projet Mono, ni mon employeur.
Votre requète était de donner «une présentation posée de pourquoi Mono est désirable, pourquoi il n'est pas une menace et pourquoi il devrait être inclus dans Ubuntu par défaut ». Je répondrai à ces questions individuellement, puis je commenterais d'une manière plus générale sur votre post, ainsi que d'une façon plus large sur le mouvement « anti-mono ». Ce message est signé par GPG pour s'assurer qu'il sera publié dans une version non éditée. Le message tel quel sera mis a disposition sur http://retro.apebox.org/herewegoagain.txt pour permettre aux personnes de vérifier l'authenticité de la signature.
Pourquoi Mono est désirable
Ceci est une question qui dépends surtout de la personne à qui on la pose.
Si on demande a un utilisateur, alors la réponse est « ça ne l'est pas », pas plus qu'un compilateur SCHEME ou un interpréteur LOLCODE.
Si on demande à un développeur, alors la réponse est TRES différente. Mono apporte un framework très équilibré pour permettre au logiciels libres d'être développés rapidement et efficacement. Par équilibré, je veux dire qu'il est improbable qu'il gagne sur tous les plans sur lequel on peut juger un langage de programmation – l'empreinte mémoire, la rapidité d'execution, la disponibilité des librairies, etc...- mais il se débrouille plutôt bien dans TOUS ces domaines. Concernant la rapidité, Mono est bien plus rapide que Python – jusqu'à 100 fois plus selon certains benchmarks. Il occupe une fraction de l'empreinte mémoire d'une application Java. Il dispose de fonctionnalités modernes comme le ramasse-miettes ce qui rends le développement très facile en comparaison du malloc() du C ou C++. […]
Plusieurs applications qui existent depuis très peu de temps – comme Gnome Do – utilisent toutes les fonctionnalités offertes par Mono pour être développé facilement et rapidement, en opposition a la chasse aux SIGSEGV provoquée par les erreurs humaines inévitables dans un développement basé sur le C. Mono a été concu a l'origine comme une façon d'échapper a l'horreur absolue de maintenir une énorme base de code d'interfaces graphiques en C (Evolution).
Pour aller plus loin, Mono permet une migration plus facile – pour les développeurs comme pour les utilisateurs – des frameworks CLR comme Microsoft .NET. Les étudiants qui apprennent Visual Studio .NET a l'université peuvent utiliser leurs compétences et les mettre en application pour créer ou améliorer des Logiciels Libres sur leur installation toute fraiche d'Ubuntu, sans pour autant avoir a apprendre un nouveau langage. Les entreprises qui ont investi dans des applications basées sur le framework .NET peuvent considérer de migrer leur serveurs ou postes de travail sur du Logiciel Libre. Même si la compatibilité .NET a toujours été un but secondaire, il n'en reste pas moins extrèmement populaire, qui a donné lieu a beaucoup d'entrées et de développements dans la base de code de Mono.
Il faut noter toutefois que ce cas de figure (migration de Windows) n'est pas une raison pour inclure Mono par défaut (par plus que Wine par exemple), et qu'en fait les bibliothèques requises pour faire tourner la majorité des applications Microsoft .NET sont exclues de l'installation d'Ubuntu par simple manque de nécessité.
Pourquoi ce n'est pas une menace
Ceci est une question qui ne provoquera rien d'autre que des réactions de colère – même si cela ne fera pas de mal a votre compteur de visites et le revenu publicitaire qui en découle. Mono n'est pas une menace car il n'a rien de particulier d'un point de vue légal. Beaucoup de personnes ont passé des heures, si ce n'est pas des jours ou des semaines a essayer d'expliquer cela. Je vais essayer d'en faire de même une fois de plus. Il y a toute une flopée de raisons qui font que ce n'est pas un problème et qui couvre un large panel de sujets. Je présenterai ces points individuellements.
Mono n'est pas le fruit d'un accord entre Novell et Microsoft. Mono est né quatre ans avant cette malheureuse affaire. Mono n'a pas de traitement spécial sous cet accord, il n'est mentionné nulle part dans ce contrat (ni aucune autre application d'ailleurs). C'est une chose importante a noter.
Mono est couvert par le OIN (ndt : http://www.openinventionnetwork.com/ ), comme d'autres applications libres majeures. Des attaques sur les brevets contre Mono comportent le même risque que des attaques contre tout autre projet faisant parti du OIN. Des attaques contre Mono est un rique de provoquer une «guerre mondiale » des brevets, que Microsoft ne peux pas gagner. Une telle procédure ferait du mal a leur société et leur ferai perdre de l'argent.
Mono implémente un standard international, bien qu'il soit celui d'un monopoliste reconnu. Si ceci pose un problème, alors pourquoi les gens utilisent ils le C, le standard du monopoliste AT&T ? Mono implémente un remplacement Libre et amélioré d'un produit propriétaire. Si ceci pose un problème, pourquoi les gens utilisent ils GNU (qui est un remplacement Libre et amélioré du système UNIX propriétaire )?
Indépendament du fait que les des licences spécifiques de brevets sur ECMA 334 et 335 couvrent ou non l'implémentation de ces standards (La « tentaive » d'ITWire de sécuriser ces arrangements mis a part ), le fait que des déclarations on été faites en public soutenant l'idée d'une licence gratuite, ramène l'impact financier de telles infractions a zero. Si une quelconque société possède une licence pour utiliser ces brevets, sous une licence « non discriminatoire », et n'a pas payé pour l'avoir alors il serait discriminatoire de faire payer n'importe qui d'autre pour les utiliser (et de ce fait, casser les termes du contrat qui a été signé concernant la licence des brevets), ce qui ferait que ces brevets perdraient toute valeur financière. […]
Mono ne peux pas «disparaitre » suite a des changements incompatibles au Framework Microsoft.NET, pour deux raisons. Premièrement, de tels changements casseraient aussi la compatibilité avec la totalité des applications .NET existantes (et en fait si une telle chose devais se produire, la meilleure options pour les utilisateurs serait de faire foncionner leurs applications avec Mono). Secundo, la compatibilité avec Microsoft.NET est un but annexe pour Mono – si Microsoft change quelque chose dans .NET 5.0, alors quoi ? Cela n'empèche pas Banshee ou Gnome Do de compiler et d'être executés sur des systèmes comme Ubuntu.
L'absence de «protection sur les brevets » est une chose bien différente d'une « violation de brevet ». Si je propose a quelqu'un de vendre une promesse de ne jamais l'attaquer en justice en utilisant un de mes brevets, le fait qu'il accepte ne garantie pas que je leur vends quelque chose de valide,mais seulement qu'il est prêt a payer pour cela. Si Jim paye pour être protégé de tout les brevets que je détiens, cela ne signifie pas que Jim enfreint quoi que ce soit, ni que Ted s'il fait la même chose sans avoir payé viole quoi que ce soit non plus. Si une police d'assurance immobilière incluse la protection contre les dégâts des eaux, cela ne signifie pas que votre maison sera inondée, et ne pas acheter de protection contre les dégâts des eaux ne signifie pas que vous serez inondés non plus.
Des brevet qui couvrent un detail spécifique d'un projet ne peuvent pas le tuer, l'exemple ici est Freetype. Apple a émis des menaces sur les brevets aux développeurs de Freetype pour avoir utilisé les données propriétaires stockés dans les polices TrueType permettant d'améliorer le rendu (ndt: Hinting : http://en.wikipedia.org/wiki/Font_hinting ). Vous remarquerez que FreeType existe toujours aujourd'hui, c'est parce que la METHODE qu'Apple a réclamé a été contournée et des données auto générées ont été utilisées pour ne pas a avoir a utiliser les données d'Apple. Les menaces d'Apple se sont estompées et le projet a pu continuer. Des vendeurs de FUD ont suggéré que le noyau Linux contenait un bon nombre de violations de brevets, et si jamais ils veulent bien apporter plus de détails sur ces points alors les parties spécifiques aux violations de brevets peuvent être contournées (ndt : il ne faut jamais accorder d'importance a ces FUD tant qu'il n'y a pas un nom de fichier avec un numéro de ligne couplé a un brevet précis). Une violation de brevet dans le noyau Linux ne causerais pas la disparition de toutes les distributions GNU/Linux du jour au lendemain, et il est inapproprié de considérer que n'importe quel projet libre est différent sur ce plan. Même si un brevet fondamental est violé dans un Logiciel Libre, cela n'a aucune importance, puisqu'une modification peut être faite au coeur de ce logiciel et que les applications qui utilisaient l'ancienne méthode du logiciel en question peuvent être elle aussi modifiées pour tenir compte de la nouvelle méthode. Seuls les logiciels propriétaires ne peuvent pas être modifiés dans l'éventualité de modifications majeures, et les applications propriétaires ne nous concernent pas vraiment.
Les échappatoires sont nombreuses dans Mono, particulièrement Mono dans Debian/Ubuntu. En premier lieu, les bibliothèques non ISO en provenance de Microsoft comme System.Windows.Forms ne sont pas inclues par défaut, et sont très rarement utilisés dans les applications Libres (notamment parce que les WinForms ont une apparence de merde). Si quelqu'un trouve une raison valable de supprimer ces bibliothèques non-standards , alors paf, elles disparaissent, sans affecter d'applications libres. De plus, si un changement plus radical est nécessaire, alors les paquets de Mono peuvent être patchés pour supprimer la violation de brevet. Si ce genre de changement drastiques est nécessaire alors comme mentionné plus haut, les applications peuvent être patchées pour tenir compte de ces changements. Et pour aller encore plus loin, si la totalité de Mono doit être supprimé (ndt : ce qui est franchement improbable a mon avis), alors les applications peuvent être portées. Le processus de portage sera long et douloureux et impactera en mal, la vitesse de développement de l'application (bien que ce ne soit pas pire que si l'application avait été développé dans le langage cible dès le début), mais il n' y aucun développeur qui aurais écrit une application importante qui hausserais les épaules en disant «Tant pis, ce fût amusant mais le Monsieur dit qu'il faut arrêter maintenant »
Pourquoi Mono devrait être inclus dans Ubuntu par défaut
Il ne devrait pas l'être, ou du moins pas dans le sens qui a été développé sur les blogs, newsgroups, forums, etc... Nous ne voulons pas que Mono soit installé par défaut sur n'importe quelle distribution. Mono est une plateforme logicielle et les plateformes logicielles sont inintéressantes du point de vue de l'utilisateur. Ubuntu ne devrais pas être livré avec Java, Scheme, l'assembleur ou LISP, les frameworks non plus. Ils ne sont pas intéressants pour l'utilisateur.
Ce que nous voulons par défaut sont de BONNES APPLICATIONS. Un utilisateur doit pouvoir booter une Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu ou n'impore quel Live CD et se dire « Wow, ce truc du Logiciel Libre est génial, je n'ai absolument plus besoin de Windows maintenant ». Toutes les dérivées d'Ubuntu et toutes les distributions qui veulent convertir les utilisateurs au logiciel libre se doivent de repérer les meilleures applications existantes. Dans le cas d'Ubuntu, une décision a été faite d'inclure une application de prise de notes et un gestionnaire de photos par la Desktop Team.
Ils ont conclu que la meilleure application a offrir a leurs utilisateurs était Tomboy. Tomboy dispose de beaucoup plus de fonctionnalités que les applets «Post-it» fourni dans Gnome ou Windows Vista, et peut être vu par les utilisateurs comme un bon remplaçant de l'application propriétaire OneNote qui est vendu pour 80 £. L'autre application comparable est Zim « un wiki pour le bureau ». Zim est un produit de haute qualité, mais la Desktop Team a décidé d'utiliser Tomboy a la place car il est plus facile d'accès pour les utilisateurs non-techiques (et c'est l'application par défaut choisie par le projet Gnome).
Ils ont aussi conclu que le meilleur gestionnaire de photos était F-Spot. F-Spot est un concurrent direct du programme propiétaire d'Apple iPhoto ou du programme propriétaire de Google Picassa. Il n'est PAS comparable a des applications de type « navigateur de fichiers » comme gThumb, car une des fonctionnalités clé des gestionnaires de photo est de permettre de tagger ses photos avec des métadonnées importantes. Gthumb fonctionne bien pour un utilisation par dossier, pas pour une collection entière de photos.
Tomboy et F-Spot requierent tout deux le compilateur JIT de Mono ainsi que des bibliothèques telles que GTK# pour fonctionner. Donc pour fournir ces Logiciels Libres de meilleure qualité aux utilisateurs (déterminés comme étant les meilleures application par l'Ubuntu Desktop Team), une partie de moteurs d'execution Libres ont du être rajoutés, de la même façon que le moniteur système de Gnome requiert GTKmm. Pour aussi longtemps que Tomboy et F-Spot seront les meilleures applications, elles devront être inclues, et avec les bibliothèques qu'elles utilisent. Si d'autres applications Libres surpassent celles ci alors elles doivent les remplacer, si une application Mono surpasse une autre application dans un autre domaine, elle doit être inclue. C'est n'est pas basé sur la préférence de tel ou tel framework, même si c'est mon avis que des langages de haut niveau comme Python ou C# permettent de développer des applications beaucoup plus rapidement qu'en C.
L'article sur Linux Today
Votre post initial montre que vous n'êtes pas équitable sur ce sujet. Il y a des phrases spécifiques qui n'ont d'autre utilité que de trainer dans la boue, et montrent vos idées préconçues sur ces sujets dont vous souhaitez discuter. Ce sont ces idées préconçues et biaisées qui obligent les personnes avec une connaissance exhaustive de Mono a ne pas s'en faire. Ce qui laisse seulement l'impression au groupe anti-mono qu'ils sont une majorité.
« Il y a d'autres, meilleures applications qui devraient êtres inclues » – Nommez les
« Forcer des technologies Microsoft » – Au secours ! Au secours ! Je suis oppressé ! Non, pas vraiment en fait. Une bonne technologie reste une bonne technologie, et le Not Invented Here (ndt : http://fr.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here )n'a jamais aidé personne. Aucun des membres de la Desktop Team n'est un fan de Mono (la plupart sont des fans de Python) (ndt : moi aussi ;) ), et aucune décision unilatérale n'est faite sur les applications a inclure. Personne n'est « forcé » a qui que ce soit. Aucun paquet relatif a Mono n'a été marqué comme « Essential:yes »
« une alliance profane dans Ubuntu » – Démagogie. Microsoft est une corporation, pas une entité super-naturelle. Suggérer la moindre idée de profanation leur donne plus de crédit que ce qu'ils méritent. C'est une société avec un grand nombre de managers seniors idiots et une poignée de développeurs compétents. Rien de plus.
« Les fans de Mono ont crée un foutoir énorme sur les forums Ubuntu » – en fait le clan anti-mono qui est responsable de cela. Si vous vous référez à des accusations de censure, alors vous vous trompez (ou trompez intentionnellement les autres). Ceux qui lisent les détails spécifique de ces accusations pourront trouver de la vulgarité, des menaces, des disputes et pire au coeur des anti-mono. Ce comportement infantile ne permet pas de gagner des débats, ni des amis parmi les modérateurs.
« ils n'ont pas pris la peine d'expliquer pourquoi retirer Mono du CD d'installation est inacceptable » – A ceci je répondrais par une citation de Thomas Jefferson – « Le ridicule est la seule arme qui peut être utilisé contre des propositions inintelligibles. Les idées doivent être claires avant que la raison puisse agir dessus ». Les demandes de retirer Mono de l'installation par défaut d'Ubuntu ne sont pas basées sur des suggestions rationnelles, il n'y a aucun packageurs qui fourni de meilleurs remplacements, seulement des personnes qui demandent ceci parce que d'après leur opinion mal renseignée, tout le monde va se faire trainer en justice jusqu'à la mort et que les applications Mono doivent être purgées. C'est pour résumer du terrorisme logiciel – demander un changement dans la politique de quelqu'un d'autre en leur disant qu'ils ne sont pas libres de faire leur propre choix, basés sur leur propre politique. Les personnes rationnelles peuvent être en désaccord sur la question de Mono mais jusqu'à ce qu'il y ait des alternatives adéquates pour remplacer les applications Mono, le choix est simple : rendre GNU/Linux moins attrayant en le livrant avec des applications inférieures, ou accepter d'utiliser Mono. Il faut noter que des personnes qui ont plus de choses a perdre que l'utilisateur lambda sur un forum – comme Mark Shuttleworth par exemple – ont dit a plusieurs reprises qu'elles n'ont pas ce genre de craintes. Je supporterais personnellement un changement d'une application Mono vers une application non-Mono qui démontre une supériorité technique.
« l'inclure dans les dépôts standards est inacceptable » – C'est parfaitement acceptable, cependant ce n'est pas le seul argument qui est avancé. Les suggestions vont de reclassifier Mono comme logiciel non Libre (le plaçant en tant que citoyen de troisième zone), jusqu'à sa suppression complète des archives et jusqu'à l'expulsion complète de Debian et d'Ubuntu de toute personne ayant travaillé dans le packaging de Mono. Les applications Libres en général doivent être dans les dépôts standards, sans tenir compte de quel framework elles utilisent, mais si une application est la meilleure de sa catégorie, alors elle doit être intégrée par défaut.
« L'incapacité des fans de Mono a répondre a cette simple question m'inquiète un peu, comme s'il y avait un agenda caché» – Si vous voulez porter des accusations, faites les de façon claire. Ne jouez pas le jeux de Fox News de « bien , je trouve cela intéressant » , dites les choses de manière directe. Si vous avez des accusations spécifiques a faire aux gens qui ne sont pas anti-mono alors faites les, ou pour le dire plus simplement : Ne répandez pas des mensonges.
Le « mouvement » anti-Mono
Certaines personnes sont « pour » quelque chose. Elles sont pour la Liberté, ou pour la supériorité technique, ou pour une équipe de sport, ou n'importe quoi d'autre. D'autres personnes sont « contre » certaines choses. Elles sont contre un candidat politique, ou Microsoft, ou des gens d'une certaine provenance, etc... Certaines personnes se définissent sur la base de ce qu'elles veulent, sur sur ce qu'elles ne veulent pas. Mono provoque une colère immense parmi le second groupe – spécifiquement, des gens qui utilisent GNU/Linux pas parce qu'elles sont « pour » quoi que ce soit mais parce qu'elles sont « contre » Microsoft. C'est facilement visible dans l'usage de terme comme « Microshaft » ou « Micro$oft » ou tout autre appellation puérile qui tente de mettre en place une situation de « nous et eux »et de ridiculiser « eux ». Mono est symbolique – c'est un produit Libre (quelque chose auquel ils sont sensé être favorable), mais basé sur quelque en provenance du Grand Satan, une alliance impardonnable.
Nombreux sont ceux qui se définissent comme anti-Mono qui sont franchement effrayants. Souhaitant la mort des employés de Microsoft (voir les commentaires sur Boycott Novell), ou essayant de faire licencier les personnes qui émettent des commentaires positifs sur Mono (voir les mailing lists d'Ubuntu), ou faisant des insinuations sur tous ceux qui ont un avis différent du leur (voir quasiment toutes les news de Boycott Novell). C'est un comportement très moche, et surement la pire publicité qu'on puisse imaginer pour la communauté du Logiciel Libre. Si des gens veulent être « contre »Mono alors il y a des moyens sensés de le faire, par exemple en travaillant sur ou en packageant des alternatives. Souhaiter de voir exclure des communautés de Logiciels Libre les personnes qui ne travaillent pas sur les applications que vous aimez est, pour faire court, tout le contraire de l'esprit du Logiciel Libre. Si le groupe anti-Mono veux être pris au sérieux, ils ont besoin de COMPRENDRE ce contre quoi ils se battent, ils ont besoin d'avoir un minimum de connaissances sur ce qu'est Mono, et comment il fonctionne, pour savoir ou diriger leur énergie. (Et des déblatérations du style « ZOMG, MICRO$HAFT! » ne sont pas bien dirigées). J'aimerais vraiment voir des applications de haute qualité pour Gnome écrites en Java ou Python car la compétition amènerais seulement a avoir de meilleures applications.
Cependant, la grande majorité du groupe anti-mono n'est pas composée de développeurs ou de packageurs, ce sont des « backseat drivers » (ndt : personne assise sur le siège arrière qui râle sur le style de conduite du conducteur) . Ils font de grandes proclamations sur comment les autres développeurs (qui consacrent leur temps a développer des Logiciels Libres) devraient utiliser le framework de LEUR choix et pas celui du développeur. C'est une autre raison pour laquelle les arguments anti-mono sont considérés avec aussi peu de respect, la seule présomption qu'ils soient d'une façon ou d'une autre en mesure de faire des demandes aux autres développeurs est extrêmement irritante. Le Logiciel Libre est une méritocratie, ceux qui font des choses gagnent le respect de leurs pairs. Tant que le groupe anti-mono ne fera pas une réelle contribution au Logiciel Libre, ils continueront d'être considérés comme des fanatiques excentriques, et leurs questions resteront sans réponses.
Pour finir, il n'y a RIEN qui arrêtera la controverse au sujet de Mono, tant que cette vague menace d'attaques en justice sera fabriquée et alimentée par certains membres de la communauté. Tout comme un acte de naissance présidentiel, il n'y a simplement rien qui calmera ceux qui ont déjà crée leur opinions sans se soucier des faits réels. Les arguments anti-mono sont acceptable et sont les bienvenus mais j'en ai très rarement vu. Et même quand ils apparaissent ils sont noyés dans une masse de démagogie et de FUD qu'ils obscurcissent tout point pertinent.
Voila, je pense est qui ce que vous recherchiez. Repostez le ou non. Il ne fera qu'un chapitre de plus dans les attaques personnelles quotidiennes que je reçois du groupe anti-Mono si élaborée.
Jo Shields
Ca y est, j'ai bien conscience que je viens de perdre plusieurs heures de mon temps a traduire cet article de qualité. Pourquoi considérer cela comme un perte de temps ? Parce que je considère que la communauté du Logiciel Libre est sur une pente glissante avec quelques gus devant leur écrans très bruyants et pas forcément des plus pertinents. Je vois a longueur de journée, des gens qui prennent des position encore plus extrèmes que celles de Richard Stallman, sans pour autant apporter une quelconque contribution. La communauté telle que je la voit actuellement a de quoi faire peur, les nouveaux venus doivent être térrifiés et pire encore, les personnes qui pourraient être intéréssés par les technologies libres pour l'industrie doivent voir en nous une ribambelle de rigolos.
Voyez la réalité avec les résultats affligeants du sondage de Phillipe Scoffoni :
Cela représente bien l'état actuel des choses : 90% de gens qui sont plus ou moins contre Mono et donc qui font parti de ce groupe de gens qui sont "contre" comme le disait Jo Shields. Des gens qui utilisent Linux surtout parce qu'ils ne veulent pas utiliser Windows, des gens qui n'ont pas a mon avis réellement confiance dans le Logiciel Libre. J'ai le plus grand respect pour les gens qui ont voté "Sans avis" sur ce sondage, je ne crois pas que 95% des lecteurs de Phillipe connaissent si bien que ça Mono.
Mais tout n'est pas perdu, je peux prendre mes distances vis a vis de la blogosphère et des forums et me concentrer sur les communautés de réels contributeurs. Tant que le Logiciel Libre offrira des solutions de très haute qualité, les blogs et forums ne sont rien de plus qu'un bruit de fond (irritant certes dans certains cas) qui peut être ignoré selon le manque de pertinence des propos tenus.
Commentaires
Excellent article, et très bonne traduction.
En bon "lispien" j'ai beaucoup ris en lisant :
«Il dispose de fonctionnalités modernes comme le ramasse-miette»
;)
Jean-Baptiste BourgoinJe suis sur le point de finir "Hackers and Painters" de Paul Graham, qui est entre autres l'auteur de livres sur LISP et c'est vrai qu'il donne une image incroyablement bonne de ce langage. C'est un langage qui donnait dans la théorie des techniques propres aux langages modernes avant même que les machines de l'époque ne soient capable de les implémenter.
striderSi à cela on rajoute la citation d'Eric Raymond qui dit "qu'apprendre LISP fera de vous un meilleur programmeur pour le restant de vos jours" , cela donne vraiment envie de se pencher dessus.
Qui sait ... peut être un jour
1958 !
cmuller13Tres bon article, j'utilise mono et je pense que c'est un tres bon produit et je l'ai vue évoluer depuis des années que j'utilise Linux. Il ne faut pas oublier le travail fait sur ce produit c'est énorme !!! et j'avoue que j'ai parfois un peu de mal à comprendre pourquoi tant de haine envers mono. un exe sur ton linux t'es fou !!
bouleetbilJe l'utilise même sur Windows :) que j'utilise au travail alors que le framework Microsoft ne fonctionne que sous Windows. Et c'est vrai que .net offre un langage simple et on peux tout faire.
Ceux qui dénigrent mono serait il capable de créer un framework aussi puissant et multiplateforme ?
Pour moi même le fait que c'est .exe est un détail un .jar pour java qu'elle est la différence ?
Travaillant en plus en .net dans mon emploi j'avoue que cela a fait pencher la balance pour son utilisation. (j'ai aussi travaillé en java). Et ne pas oublier l'ide monodevellop ok base sur sharpdevelop qui est très facile d'emploi.
Pour finir on peux ecrire un code "sale" en c++, java... et l'arrivé de mono ne change rien à ca ;)
Après tout Linux est amené à évoluer? non ?? Si on reste dans notre coin à refuser le non libre on avance pas. Il faut accepter les différences.
Linux souffre d'une réputation il faut l'admettre "il y a moins de choix, tout ne marche pas". Comment tu cherches à faire découvrir ??? Non pas de ça chez nous. C'est con.
Il faut jouer la carte de l'ouverture. Avec le temps les choses évolueront, et un consensus se fera. Il ne faut pas mettre des freins partout.
C'est pourquoi je ne suis pas contre. Mais pas pour non plus. Je pense que si ça fait du bien à des utilisateurs oui alors, tout est bon à prendre. Refuser le Windows c'est refuser l'évolution. Windows domine le marché depuis des décennies, c'est face à eux qu'il faut s'adapter et non pas face dans le sens opposition.
De toute façon chacun est libre de faire ce qu'il veut de son Linux donc si ça ne lui plait pas, alors il s'en fou. Mais il faut relativiser, si c'est bénéfique à l'évolution de l'OS.. Pour le moment je n'en ai pas l'utilité mais si j'en ai besoin, c'est comme le flash et bien je le mets.
dhoko<b>C'est un outils !!</b>
Oui 1958, 10 ans avant le C, 20 avant ADA, , 30 ans avant Pyton, Java et Perl, et un peu plus de 40 ans avant .NET.
Paul Graham écrit de passionnants textes, en effet. Il a écrit une courte et excitante introduction à LISP (13 pages) : On LISP.
Je me souviens bien de la phrase de d'Eric Raymond ;) Sinon, la meilleure manière de coder en LISP sans se demander à quoi tout cela peut bien servir aujourd'hui (car il faut bien reconnaître que LISP n'est plus des plus répandus) est de s'amuser avec EMACS. Il y a aussi Clozure, un LISP pour Java d'excellente facture (et qui semble attirer pas mal de devs).
Pour revenir sur Mono, je dois avouer avoir un petit faible pour ce framework que je trouve rudement bien conçu. Il me semble vraiment être une chance pour GNOME qui manque sérieusement d'un environnement dev "moderne" et agréable. Tout ce FUD qui lui tourne autour est vraiment attristant.
Jean-Baptiste Bourgoin@dhoko : je suis d'accord avec ton commentaire mais dans le cas présent il ne s'agit pas de logiciel non-libre , Mono est on ne peut plus libre et il est l'implémentation d'un standard ouvert. Le seul "problème" est que cette technologie viens de chez Microsoft (et l'article explique parfaitement bien en quoi c'est un faux problème)
striderTout à fait d'accord. Mais après sachant qu'il y a des personnes qui semblent ne pas avoir compris ce fait, pourquoi le mettre dans une distribution ?
Etant donné qu'il n'est pas utile pour tout, et controversé (de temps en temps il faut je pense réfléchir plus à ce que ça apportera et non pas à ce que ça risque... car une fois lancé et adopté on est en mesure de dicté sa progression dans le cas présent.); je pense qu'il faut le mettre en dépot pour les "grosses distributions" moins recommandé aux débutants.
Par défaut sous Ubuntu ou Mandriva je suis pour car un débutant cherche une alternative à Windows certes mais surtout un système qui sait faire comme Windows avant tout. C'est donc essentiel dans ces distributions là de le mettre; le novice sera ainsi content.
Bien sur c'est une affaire délicate vu la controverse, et c'est à prendre avec des pincettes mais bon, pourquoi se fermer une porte ??
Personnellement je suis actuellement avec une Wolvix 2; je n'en ai pas besoin, je ne l'ai pas et ça ne me dérange pas. Si un de mes amis me demande de faire en sorte que son machin fonctionne et que pour cela il faille Mono, je ne vais pas lui proposer l'alternative. Je lui fait ce qu'il veut.
L'utilisation de Linux demande de la recherche donc, si on veut quelques choses on demande conseil on ne se fige pas. Si l'alternative sans Mono est mieux, pas de problème. C'est avant tout une historie de choix.
Rejeter quelque chose qui vient de chez Microsoft c'est du troll "Windows c'est de la merde !!" combien de fois sommes nous obligé de faire un rappel à l'ordre et là le trolleur parfois admet l'évidente vérité... Si Microsoft fesait de la merde ils ne seraient plus là depuis longtemps... Ils font du proprio ok on est pro ou pas mais là mono est libre !
dhokoSalut,
dis, je suis obliger de cacher ton article car il fait bugguer le planet libre. Il semblerai qu'une balise soit mal fermée. Une balise href. peux tu regarder cela sil te plait, et me contacter par mail afin que je réactive au plus vite ton article très intéressant :-)
Cordialement,
SckyzOSans rien dire, bien qu'il y ait des choses à redire sur l'article que tu as traduit (l'opposition dev/utilisateur, popularité de mono donc c'est bon, Mono c'est bon parce que les étudiants qui ont appris Visual Studio .Net peuvent réinvestir leurs compétences... Tes positions, Strider, sont dangereuses. Tout comme certaines de cet article. « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. » Ce qu'il faut entendre c'est qu'à juger uniquement par et pour l'utilité/le confort comme le fait dhoko, on en vient à abandonner toute éthique. Je ne vais pas sortir du domaine de l'informatique pour rester "correct". Mais imaginez ce raisonnement hors de ce domaine : « Je vois a longueur de journée, des gens qui prennent des position encore plus extrèmes que celles de Richard Stallman, sans pour autant apporter une quelconque contribution. » Autrement dit : seul le "spécialiste" peut savoir ce qui est bon et bien pour les autres...
ChristopheLa partie sur ECMA 334 335 m'est incompréhensible et demanderait un développement.
La partie sur "promesse de ne jamais l'attaquer en justice", dans les faits oui. Mais on vends des assurances parce qu'on sait qu'on risque quelque chose. Le dicton est bien "il n'y a pas de fumée sans feu". Même si pour le principe je suis d'accord que cela peut être vrai, que Novell vende une simple sécurité, une sorte de bonus. Il est clair que cet accord Novell/Microsoft pose pas mal de problème mais c'est là une autre source de débats ;)
"Ça y est, j'ai bien conscience que je viens de perdre plusieurs heures de mon temps a traduire cet article de qualité" franchement tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude ;)
Bon au final je vais digérer ton billet et le relire ce week-end, et entre temps chercher à confronter la position que j'ai choisie sur Mono. Car je bascule du "non pas de Mono" au "Je vois pas de problème à utiliser Mono".
Ma nouvelle position étant : Mono n'est pas une copie d'un logiciel propriétaire. Il implémente un standard international. Après il a un risque d'être attaqué pour violation d'un brevet. Risque ressenti comme fort car devant venir de Microsoft qui est connu pour faire ça et de manière agressive, mais au final le risque est relativement faible et surtout présent dans tout logiciels libres. Au final Mono n'a pas a être différemment traité par rapport aux autres logiciels libres.Xorg, le noyau, gcc pourraient être attaqués, tout comme Mono. Le logiciel libre sait se défendre et s'adapter et il fonctionne à la méritocratie. Les meilleurs logiciels sont en avant, si F-spot, Tomboy, GNome-Do, Autopano etc. ne vous plaisent pas alors enlevez-les, proposez en d'autres, ou taisez vous à jamais (les derniers mots étant à prendre avec humour, car la discussion est toujours intéressante si elle est étayée d'arguments et d'explications et si les gens acceptent qu'il existe une possibilité qu'ils se gourent même s'ils ont raison :D )
kagouMerci pour cette traduction je voulais m'y attaquer mais mes maigres souvenirs d'anglais rendait la tâche particulièrement difficile.
LordPhoenixJe pensais la reprendre pour le wiki Monofrance (http://monofrance.tuxfamily.org) ça pose un problème?
Je crois que tout le monde a négligé un aspect important.... Linux ce n'est PAS gnome. Linux n'a pas de retard ! Je suis effaré de ne pas voir une seule référence à KDE dans toute cette page... a moins que.. attendez... a moins que le problème ne concerne que Gnome !!
Ben oui, regarder les applications développé à l'heure actuelle sous Gnome, vous voyez quoi ?? Du python, du ruby etc... Côté KDE ? Du C++/Qt, très peu de python (et aucun programme officiellement dans le trunk). Pourquoi ? Parce que, en réalité après 10 ans d'existence, le projet Gnome c'est enfin rendu compte que programmé un desktop environnement en C est juste stupide. Oui en 1997 quand un desktop environement c'était juste un window manager et une barre des taches, c'était pas un problème, mais aujourd'hui on en est plus là. Aujourd'hui on attend bien plus d'une interface graphique et de tout ses programmes.
Bref la question n'est pas de savoir si mono est bien ou pas, mais plutot de savoir vers quel langage Gnome doit se tourner, et est-ce que mono est une bonne réponse a cette problématique. Perso j'ai pas d'avis, Gnome ayant fini de me faire sourcilier depuis l'année dernière, mais si les dev se tourne massivement vers Mono je trouve ca très dommage, sachant que des alternative comme Vala permettent une bien meilleur "indépendance" tout en comblant les même attentes, et en recyclant leur gobject chéri. Mais bon... on verra bien.
drakkePour moi, mono est synonyme de lourdeur et de lenteur par rapport aux logiciels équivalents en C / C++, python etc...
Cf le mastodonte beagle / tracker, ou encore banshee par rapport à Rhythmbox.
Mono est pour moi un langage que je ne désire pas sur ma machine, pas par haine de mono, mais par son manque complet d'utilité pour mon utilisation quotidienne.
fredbezies@dhoko : je suis d'accord avec ton commentaire mais dans le cas présent il ne s'agit pas de logiciel non-libre , Mono est on ne peut plus libre et il est l'implémentation d'un standard ouvert. Le seul "problème" est que cette technologie viens de chez Microsoft (et l'article explique parfaitement bien en quoi c'est un faux problème)
>>> C'est marrant parce que récemment Microsoft a attaqué Tom-Tom pour violation de brevet parce que les device tom-tom (qui tourne sous un Linux (pas un Gnu/Linux hein attention)) lise le format FAT32. Tu sais la FAT32 le vieux machin tout pourri que l'on se tappe sur nos clef usb parce que ce filesystem pourri est le seul qui passe partout..... Bon gardons ca à l'esprit, comme démonstration de l'état d'esprit... (genre j'implémente un machin trivial, et je me fais attaquer en justice).
Bon sachant cela, tu crois sincèrement qu'une implémentation libre de .net (et je rappelle que la partie normalisé c'est c# pas .net) ne serai pas sujet à une attaque ? Avec Microsoft la question n'est pas savoir si tu obtiendra gain de cause ou pas, la question c'est comment éviter le procès, parce qu'eux ils ont suffisamment d'argent pour tenir le procès durant des décennies.
Regarde comment a jouer SCO, alors même que leur allégation était indéfendable. Ils ont tenu 5 ans en haleine tout le monde. Tu crois sincèrement que Microsoft ne pourrai pas faire mieux ???
drakkeJe me rend compte que j'ai oublié de validé mon commentaire hier soir, j'ai juste fait pré-visualiser... il était tard...
Merci donc de me considérer comme une source d'informations sérieuse :-) .
Mais une question à laquelle je n'ai pas de réponse, pourquoi RMS relance-t-il ce débat ? C'est son article du 26/06/2009 qui m'a suggéré l'idée de l'article qui ne se voulait pas troliéfre avec un titre en point d'interrogation et même pas de conclusion dans un sens ou l'autre.
Philippe@Christophe : Seulement je ne vois pas de problèmes a implémenter un standard EMCA, surtout pas un problème d'éthique.
Tiens un point marrant que les anti-mono n'ont jamais relevé : sur la page de l'ECMA 334 et 335 il y a une lettre de Microsoft qui dit que tant que le standard ECMA sera valide, Microsoft accordera un droit d'utilisation a toute personne qui souhaite implémenter le C# (ECMA 334) et le CLI (ECMA 335) . Attendez non, il y a 2 lettres ! La deuxième est la même que la première mais signée Hewlett Packard, apparement les gens n'ont pas peur de HP ...
Sinon, Christophe, le non-spécialiste a le droit d'avoir ses avis aussi extrèmes soient ils mais en revanche n'a pas le droit de décider ce que les spécialistes et concepteurs de logiciels Libre doivent faire ou ne pas faire.
@Fred : Tracker et Rhythmbox sont écrits en C, pas de surprises sur le fait qu'ils soient plus réactifs. On ne peut pas utiliser Mono pour tout, les opérations tel que l'indexation de fichiers sur un disque ou la construction d'une bibliothèque musicale demandent de la puissance et de la rapidité et doivent utiliser un langage de bas niveau. En revanche, une interface graphique (ou sans aller jusqu'a la GUI, toute la partie qui s'occupe de lier les bibliothèques de bas niveau) a tout a gagner a être écrite en langage de bas niveau (Mono , Python). Beagle n'a aucun intéret face a tracker, et Banshee devrais être optimisé pour utiliser plus de code en C dans son fonctionnement interne. En Mono j'utilise surtout Gnome-Do, qui lui est parfaitement réactif.
@Lordphoenix : Pas de problèmes, tu peux reprendre le texte
@drakke : Le cas de FAT32 est différent, seulement une partie de ce système de fichiers est standardisé et le reste est toujours sous brevets.
Si Microsoft souhaite attaquer Mono, il ne réussira (peut etre) qu'a faire retirer les parties sous brevets (WinForms, ADO.NET, ...) et cela ne suffira pas a tuer Mono. Ce qui est vraiment surprenant c'est qu'il n'y a qu'un poignée de Linuxiens pour avoir autant peur de Microsoft, Mono est utilisé sur Nintendo Wii ou sur Windows pour des jeux commerciaux, et ces éditeurs n'ont pas peur de Microsoft ... Et a mon avis, Microsoft n'attaquera JAMAIS un projet GNU/Linux non lucratif (comme Debian) ou la communauté dans son ensemble (c'est impossible)
@Philippe : Tout ce que dit RMS n'est pas a prendre comme parole d'évangile, si on vivait selon sa façon de voir l'informatique, il n'y aurait plus aucun progrès. Faut il rappeler que le type est aussi contre Javascript ? ( http://www.gnu.org/philosophy/javas... ) , ainsi qu'un bon nombre d'autres trucs ? Je respecte RMS pour ce qu'il a fait mais son plus gros défaut, est qu'il a peur de TOUT ce qui n'est pas GNU/GPL, une telle attitude est pour moi un signe de faiblesse.
striderJe préfère comme tu le disait sur ton blog "vivre dangeureusement" (même si je ne me sens pas vraiment menacé) avec mon Mono et mon Ajax et rester a la pointe de la technologie (et oui cela nécessite aussi d'avoir des drivers NVidia).
A tout les frileux et les peureux, je leur conseillerai de s'éloigner d'Ubuntu quitte a rester en TTY sur leur Emacs comme le fait RMS. (Ce qui était acceptable en 1989, mais plus étrange en 2009 ...)
Personnellement, je n'aime pas les "clones" du dock de MacOS-X. Sinon, je préfère éviter Mono. Le problème est de pouvoir désinstaller les outils Mono sans se retrouver avec une distribution inutilisable.
Trop dur à comprendre ? ;)
fredbezies@strider : Fort heureusement, les "non-spécialistes" fourrent leur nez un peu partout. À l'exemple des OGM, du nucléaire et autres cochoncetés. Mais comme je veux rester courtois, je ne vais pas multiplier les exemples outre mesure.
« il y a une lettre de Microsoft qui dit que tant que le standard ECMA sera valide, Microsoft accordera un droit d'utilisation a toute personne qui souhaite implémenter le C# (ECMA 334) et le CLI (ECMA 335). »
Diable ! Quelle générosité !
« Et a mon avis, Microsoft n'attaquera JAMAIS un projet GNU/Linux non lucratif (comme Debian) ou la communauté dans son ensemble (c'est impossible) »
Ça ne mange pas de pain de le croire...
C'est « marrant » ça rappelle des situations qu'on a déjà connues dans le passé... Je pense notamment à l'expérience "BitKeeper" qui a donné "Git".
« Tout ce que dit RMS n'est pas a prendre comme parole d'évangile, si on vivait selon sa façon de voir l'informatique, il n'y aurait plus aucun progrès. »
Tu es bien excessif ! Combien de projets développés depuis la FSF et GNU ? Combien sont en cours... Tiens je pense, parce que je rencontre en ce moment bien des difficultés avec les fonctions avancées de ce format "libre mais pas libre" d'Adobe : PDF ! L'utilisateur lambda ni voit le plus souvent que du feu... Mais dès qu'on commence à entrer dans les fonctions avancées de PDF c'est vraiment pénible ! Obligé d'utiliser le viewer de daube d'Adobe ! Vivement que le projet GNU PDF aboutisse :
http://www.gnupdf.org/Library/fr
Mais ce n'est là qu'un exemple parmi... Pffff... je ne sais même pas si l'on peut les dénombrer tellement les avancées portées par Stallman sont... innombrables !
ChristopheCette attitude de RMS est d'autant plus difficile à comprendre que le projet GNU à sa propre implémentation de .Net avec dotgnu.
LordPhoenixChristophe c'est mon blog ici, autant la courtoisie et la retenue ne sont pas de mise, autant le terme cochonceté n'est pas le bienvenue. (Après le fait que la courtoisie ne soit pas une obligation ici te donne le droit de l'écrire)
Ton exemple de l'OGM et du nucléaire est très pertinent car il appuie mes propos. L'avis des "spécialistes" (je n'aime pas trop ce terme, on va juste dire connaisseur), a un réel poid, les connaisseurs de la nutrition, de la génétique, de l'agriculture pour les OGM. Les connaisseurs de l'environnement, de l'écologie et dans une moindre mesure de la radio activité pour le nucléaire.
Les autres ? Des saletés de hippies de merde dont l'opinion n'a pas plus de valeur que tout le bruit qu'ils font.
Je pense que la communauté du Logiciel Libre a aussi son lot de cyber-hippies totalement déconnectés de la réalité. Et en tant que personne qui privilégie l'éducation a l'ignorance, je pense que tu devrais comprendre mon point de vue.
Concernant BitKeeper, au final la communauté du Libre s'est retrouvée avec de meilleurs outils et donc a gagné au final.
striderSi Microsoft attaque Mono pour je ne sais quelle raison (et cela n'arrivera pas), la communauté produira un produit encore supérieur.
Depuis l'apparition du framework .NET j'ai toujours compris que ce framework était supposé être multiplateforme, portable et que c'était la volonté de Microsoft. Mais c'était bizarre, le framework .NET n'existait que pour Windows. En fait ils sont plutot malins ils ont libéré les spécifications et laissé le boulot a la communauté du libre plutot que développer sur des plateformes qu'ils ne maitrisent pas.
L'idée même que Microsoft attaque sa propre techonologie qui était prévuue depuis le départ pour être multiplateforme me semble tellement stupide ...
Tiens encore un billet sur ce sujet sur le Planet Gnome :
http://blogs.gnome.org/bolsh/2009/0...
Cet article est aussi bon a mon avis que celui que j'ai traduit, beaucoup plus court et apporte l'essence même de la solution :
"In this particular case, the law is an ass. The patent system in the United States is out of control and dysfunctional, and it is bringing the rest of the world down with it. The time has come to take a stand and say “We don’t care about patents. We’re just not going to think about them. Sue us if you want.”"
Jouer les fillettes apeurées ne va nous mener nulle part, surtout lorsqu'on se définit comme opposé aux brevets logiciels. Leurs brevets ils peuvent se les carrer la ou je pense ...
strider....
"Les autres ? Des saletés de hippies de merde dont l'opinion n'a pas plus de valeur que tout le bruit qu'ils font.
Je pense que la communauté du Logiciel Libre a aussi son lot de cyber-hippies totalement déconnectés de la réalité. Et en tant que personne qui privilégie l'éducation a l'ignorance, je pense que tu devrais comprendre mon point de vue."
Ben voilà tu la craché ton morceau !
emilpoeJe comprend beaucoup de chose là....
@strider : Je ne vois pas bien le rapport nécessaire que tu établis entre « hippies » et « ignorants ». Du coup, ce type de raisonnement oiseux me rappelle inévitablement la philosophie "droitière" de Luc Ferry et Alain Renaut (La Pensée 68) qui a inspiré, à plus d'un titre, Naboléon...
ChristopheJ'ai pas parlé de hippies mais de "saletés de hippies de merde" en référence au philosophe Eric Cartman. Les vrais hippies, j'ai rien contre eux, comme Emilpoe, j'aime bien Pink Floyd ;)
striderEn fait par la c'était surtout une image pour désigner tous ces jeunes qui sont "contre" quelque chose qu'ils ne connaissent manifestement pas. Bien souvent ils défendent quelque chose de juste, mais leurs arguments sont tellement stupides, qu'on aurait presque envie de soutenir le camp opposé.
Sinon, il semblerait que tu m'ai totalement démasqué, la droite, Sarkozy c'est ma grande passion, et je suis en fait secrètement amoureux de Michelle Alliot Marie ! Non mais franchement ....
Bon, si t'aimes le Floyd t'es pardonné :)
Pour ce qui est de "la jeunesse qui est contre" moi je trouve ça très bien. Si eux ne bougent pas qui bougera ? Nous ? Trop vieux et trop "conformiste"...
Pour ce qui est de mono, en vieil hippie anarchiste je dirais que si c'est bon pourquoi pas... Personnellement je pense que c'est au libre de s'approprier ce qui ne l'est pas... Pas très légal, je sais :)
emilpoePourquoi vouloir à tout prix utiliser Mono alors que Java existe et est libre ? Mono est en retard sur .NET et le sera toujours par définition malgré tout le travail de ses développeurs. En plus quand je regarde ce que Microsoft ajoute dans les versions successives de .NET, je remarque qu'ils ont quand même tendance à ajouter pas mal de dépendances à des technologies Microsoft (c'est evidemment leur intérêt), si bien que je commence à avoir du mal à identifier ce qui peut être supporté par une autre implémentation comme Mono et ce qui est tellement dépendant des autres technos Microsoft que c'est condamné à être utilisé sur le .NET de référence. Et je ne parle pas des languages qui tournent autour de tout cela comme IronRuby par exemple. La dernière version met en avant l'intégration avec le monde C# / WPF / Silverlight, mais pas du tout sur la compatibilité avec les applications Ruby ce qui est un comble !!!
HervéJuste un petit commentaire en passant. Je ne tient pas à rentrer dans le débat de fond car je n'en ai pas les compétences, mais une petite chose me fait réagir:
"le non-spécialiste a le droit d'avoir ses avis aussi extrèmes soient ils mais en revanche n'a pas le droit de décider ce que les spécialistes et concepteurs de logiciels Libre doivent faire ou ne pas faire."
Or, il me semble justement que le problème de mono n'a rien à voir avec la technologie (on ne met pas en cause les capacités de mono), mais apparait uniquement à cause d'éventuels problèmes juridiques.
J'en conclut donc que pour trancher sur l'utilisation de mono dans le libre, il faut l'avis d'un spécialiste sur le sujet, c'est-à-dire un juriste, et pas d'un programmeur (et entre RMS et l'auteur de ce blog, je pense a priori (mais je peux me tromper) que RMS est un plus grand spécialiste sur ce genre de questions, même si cela ne veut pas dire que je le soutiens dans ses déclarations).
Je pense que le débat trouve ses racines plus profondemment et que les avis sur mono seront totalement différents en fonction de la position de l'individu sur la promotion du Libre:
j-c-faut-il utiliser les "mauvaises" habitudes des uns pour les amener dans le "droit chemin", au risque de jouer le jeu de ceux qui pronent les "mauvaises" habitudes ? (en effet, pourquoi ne pas utiliser .net, puisque mono garanti de pouvoir sans difficulté bénéficier de tout les avantages du "bon" modèle tout en sachant qu'on ne risque absolument rien juridiquement en utilisant .net)
-ou faut-il éduquer les gens en leur disant: "ce modèle n'est pas le bon. La preuve: plutot que perdre du temps à s'adapter aux technologies utilisant le "mauvais" modèle, nous avons développé une autre technologie qui fait aussi bien, et qui a de plus grands avantages", mais risquer de voir bcp de gens s'accrocher à leur ancien modèle ?
Et il n'y a pas de bonne réponse à cette question. C'est pourquoi je ne pense pas que le débat pro-/anti-mono se résolvent de si tôt.
@Strider : Quand on cite quelqu'un, tu vois, c'est pas mal de mettre des guillemets. Histoire de permettre aux autres de comprendre qu'il y a une référence, voire de la "décrypter" (je mets des guillemets parce qu'il y en a que ça froisse). Ça évite aussi le quiproquo.
Et puis... Libre à toi de fantasmer sur qui tu veux... ;-)
PS : Je n'aime pas les Floyd, pas plus que les Beatless !
Christophe@Strider : Quand on cite quelqu'un, tu vois, c'est pas mal de mettre des guillemets. Histoire de permettre aux autres de comprendre qu'il y a une référence, voire de la "décrypter" (je mets des guillemets parce qu'il y en a que ça froisse). Ça évite aussi le quiproquo.
Et puis... Libre à toi de fantasmer sur qui tu veux... ;-)
PS : Je n'aime pas les Floyd, pas plus que les Beatless !
Christophe@emilpoe : tout a fait d'accord avec toi, le libre a réussi a s'approprier le format DVD, le mp3 et d'autres technologies emprisonnées dans des brevets qui freinent l'innovation. Par contre Mono est une implémentation d'un standard, a la limite on peut dire que le libre s'est approprié WinForms ou ADO.NET mais la franchement, je doute que ça fasse réver qui que ce soit.
@Hervé : Et comme le dit le billet, le jour ou il y aura des applications Java meilleures que celles en Mono inclues par défaut dans Ubuntu, on aura Java inclu par défaut dans Ubuntu. Par contre je considère que Java est dans la même situation que Mono : une base libre et sans risques judiciaires, et quelques briques annexes (et pas vraiment nécessaires) encore sous brevet et soit inclues en tant que composant proprio, soit implémentées sous une license libre avec les risques que cela comporte. Je n'ai pas trop suivi l'actualité de Java, aux dernières nouvelles il me semblait qu'il serait 100% libre a partir de la version 7.
@j-c : tu as tout a fait raison quand tu dit que la meilleure personne pour en parler est un juriste (a condition qu'il soit un minimum compétent en informatique aussi, on sait tous ce que ça donne quand la loi se mèle de l'informatique en étant totalement déconnectée de la technologie). En revanche je doute que Stallman soit plus compétent en la matière que jo Shields, le fait d'être un idéaliste et un philosophe ne donne pas un diplome d'avocat.
strider@strider: IcedTea6 passe le TCK (Java 6) et est totalement libre. Le code source Java est passé (progressivement) entièrement sous license GPL (en fait plutôt LGPL parce qu'on peut linker), moins une portion inférieure à 1% du code source de la librairie de classes (équivalent BCL) que Sun n'avait a priori pas le droit de passer sous license OpenSource (car venant d'autres développeurs). Ce code "non libre" a été par la suite réécrit par Sun / RedHat et des membres de la communauté du libre.
HervéJe n'ai pas encore lu ce (long) billet, ni ces (longs) commentaire.
Je voulais juste postés un lien que résume bien mon idée:
mydjeyhttp://www.sebsauvage.net/rhaa/inde...
@ Herve : J'ai tendance a ne jamais utiliser IcedTea car le seul programme Java que j'utilise, Eclipse, est assez capricieux sur la JVM. Le jour parfait sera celui ou la JVM Sun et IcedTea mergeront :)
@ mydjey : tu as donc gagné le droit de lire le billet et les commentaires, tous les points abordés par sebsauvage le sont aussi ici, sous un autre angle.
striderTrès bon article, qui change des lynchage pur et simple de Mono.
Comme il est dis à la fin de l'article, je pense que la plupart des gens qui se disent anti-Mono ne connaissent pas bien, voir pas du tout le sujet (moi le premier).
En même temps il faut comprendre l'attitude du "débutant" qui tombe sur un article de ce style:
"Faites gaffe, boycotter Mono!! Mono c'est pas libre, c'est une arnaque!!!"
Forcement on se dis: "Oulala pas cool tout ça, je suis pas venu sur un OS libre pour me retrouver avec du propriétaire."
C'est les articles et les discutions intelligente qui font avancer les choses pas les attaques gratuites.
Et malheureusement on est trop souvent dans le classique:
Gentil (tux) contre le méchant (Billou).
J'avoue ne pas (encore) avoir les connaissances nécessaire pour comprendre tout ce qui touche à Mono, donc ne pas avoir un avis éclairé sur la question.
mydjeyJe fais maintenant parti des "sans avis" qui ne se prononcent pas.
@mydjey : Quand je lis pareil commentaire, je me dis comme Cyrille Borne qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Libre... Je ne vous comprends pas : les pièces à charge contre M$ sont si accablantes et si nombreuses... Vous vivez au pays des Bisounours !
Christophe@christophe
Je n'ai jamais dis que j'aimais Microsoft, ou que je les défendaient.
Si je suis sous Linux ce n'est pas un hasard.
Ce que je dis simplement c'est que l'anti-microsoftisme de base ne fait pas avancé le libre.
Comme dis dans l'article: Adopté la position anti quelquechose est à mon avis la mauvaise attitude. Tu peux te dire POUR Linux ,sans pour autant te prononcer CONTRE l'horrible Microsoft.
S' acharner contre Microsoft, démontre une seul chose:
Que les partisans du logiciel libre n'ont pas confiance en eux, pas confiance dans le logiciel libre,qu'il se sentent menacé; donc il attaque Microsoft.
C'est vrai que c'est une attitude naturel, mais bordel on est tellement complexé et faible sous Linux qu'on se sent à se point obligé de défendre notre OS de cette manière ?
Qu'es qu'on en à foutre de Microsoft, parlons des points positifs de Linux, fesons le découvrir au grand publique etc...
Arrêtons de perdre notre temps et notre énergie a tailler M$.
Tout le monde le sais ce que c'est M$, tout le monde connais (dans le libre en tout cas!) la politique commercial de m**** qu'applique M$.
Linux c'est bien Linux c'est bon, je suis partisan de Linux, j'essai d'expliquer au gens les avantages de Linux sans me sentir obligé de dire M$ ça pue etc...
J'avoue que des fois c'est pas facile, que j'ai bien envie de pourrir M$, et que je le fais parfois avec plaisir ;)
Mais...
Faire venir les gens vers le libre en leurs disant M$ c'est nul ça pue etc c'est pas la meilleur méthode.
Autant qu'ils viennent parce-que ils on compris ce qu'est le libre, qu'ils on compris ses avantages son fonctionnement, et qu'ils se disent:
"A ouai ça c'est bien, ça j'aime et j'approuve!"
Plutôt que:
"Je me barre de M$ parceque ça pue".
Je sais pas si tu comprend la nuance que j'essai d'expliquer.
Si les gens viennent simplement par-ce-que M$ ça pue, ce n'est pas un choix, c'est une attitude de défense, de repli.
Je suis oppressé dans mon pays, donc OBLIGÉ de me sauvé, de partir dans un pays ou j'ai pas forcement envie d' aller mais ou au moins je serais libre.
Je préfère cette analogie:
Je fais le CHOIX d'aller dans tel pays parce-que j'y trouve plein de choses dans lequel je me reconnais.
Dans un cas c'est une obligation (faute de, par dépits je choisi Linux) dans l' autre c'est un choix murement réfléchi.
Et pour répondre à tout commentaire je crois que c'est les gens qui s'attaque à M$ gratuitement qui vivent dans le monde des bisnounours.
Parce-qu'ils sont encore dans le monde des dessins-animés de leurs enfance ou c'étais tout blanc tout noir:
Les gentils versus les méchants.
Une chose est sur c'est les discutions constructive (et construite) qui font avancé les choses et pas les "insultes" gratuite.
mydjey@mydjey : Très drôle ton commentaire. Tu me diras, il aura au moins eu l'intérêt de me faire rire. "Bisounours", une "insulte" ? Ça voulait dire "naîf" ou quelque chose d'approcher.
Depuis quand M$ est "gentil" ? Tu as des exemples ? Pour ma part, je le subis au boulot et de la part de mon entourage plus ou moins proche.
Tu sais, la majorité des gens qui migrent pour tel pays stable/riche fuient le leur non par plaisir mais pour échapper aux pires horreurs, comme les 140 à 200000 "clandestins" qui vivent sur l'île où j'habite au milieu du Canal du Mozambique. Ce n'est certainement pas, comme toi, pour l'agrément.
Maintenant, perso, je n'ai jamais eu W$. Et je ne comprends pas qu'avec les pratiques plus que douteuses dont ils usent, il se trouve encore des gens pour demander/réclamer de l'indifférence ou de la sobriété.
Contrairement à ce que tu dis, la menace existe tout le temps avec Micro$oft. Sa logique économico-financière est dévorante.
Pour le reste, ton prosélytisme rose bonbon, je te le laisse...
Christophe@mydjey : Je vais te le dire autrement, à Strider aussi.
Cet article de Strider et ta position sur Micro$ repose sur un gros "bluff" : vous voilez/niez volontairement les aspects négatifs que vous reprochez aux autres de pointer.
Il y a "bluff" parce que vous chargez M$ de certaines réussites ou exploits mais ne posez jamais réellement en regard les aspects négatifs : utilité, dangers, etc.
Un exemple : l'un des intérêts de mono serait qu'il permet aux étudiants qui apprennent VisualStudio.Net de réinvestir leurs compétences. Mais personne ne se pose la question de savoir pourquoi les étudiants apprennent VB.Net et quels en sont le coût pour les écoles/universités et l'utilité ? Ne serait-il pas plus efficace d'investir dans une voie libre ?
Strider n'envisage (enfin l'article qu'il traduit et cautionne) que la seule possibilité de progrès et de développement. C'est au mieux une diversion qui a pour but de faire cesser toutes les réserves et les craintes, légitimes au regard de l'histoire de l'entreprise.
Cette pseudo-transparence telle qu'elle est montée dans cet article (seule la commodité d'usage en est la finalité), par sa puissance d'exclusivité, évacue les pesanteurs de la morale.
ChristopheOuais au vu des commentaires je crois que vous avez encore raté tout la problématique. La question est : "êtes-vous prêt à prendre le risque ? et est-ce que ca vaut la peine de prendre ce risque ?"
Gnome est dans une situation de blocage, pour évoluer il doit trouver un framework de plus haut niveau. Problème : avec toute la bonne volonté du monde, le choix de Mono est toujours sujet à discutions.
>>> « Et a mon avis, Microsoft n'attaquera JAMAIS un projet GNU/Linux non lucratif (comme Debian) ou la communauté dans son ensemble (c'est impossible) »
Tu ne peux pas le garantir, personne ne peut le garantir. Personne ne pensait que SCO attaquerai et ils l'ont fait. Microsoft n'est pas SCO, ils ont bien plus de moyen, et s'il attaquer Mono leur accusation paraîtrai bien plus crédible que celle de SCO (j'ai dit paraître). Tu me répondra que ca concerne Redhat, Novell et les autre boites (comme tu le dit, pas la communauté), oui mais faut pas oublier que ce sont ces boites qui diffuse le libre. Imaginons le cas suivant : Gnome dépend de Mono, Mono n'est pas "diffusable" car il viol des brevets (le parallèle avec les codec mp3 est évident ici). Bien sur le projet Mono ne craint rien, mais tu n'as pas le droit de le diffuser... donc Gnome par défaut tu oublie.
>>tout a fait d'accord avec toi, le libre a réussi a s'approprier le format DVD, le mp3 et d'autres technologies emprisonnées dans des brevets qui freinent l'innovation
Et on n'a pas le droit de légalement diffusé une distribution avec ca. Ca s'appelle "installe via des depots supplémentaire"... on en reviens a ce que je disait plus haut. Le problème n'est pas de savoir si Mono est libre ou pas. Oui le code est libre, mais l'implantation repose sur un standard qui n'est pas maîtrisé par un "ami" du libre.
>>Le cas de FAT32 est différent, seulement une partie de ce système de fichiers est standardisé et le reste est toujours sous brevets.
Je trouve le parraléle flagrant au contraire. .net est en partie standardisé, et le reste est toujours sous brevet. De plus même si les point couvert par les brevets sont triviaux (je rappelle que FAT au départ ca vient de CP/M, Microsoft n'as fait que rajouter des améliorations "triviales") ca n'a pas empêché Microsoft d'attaquer TomTom. Donc dans le principe c'est un parallèle intéressant.
>>Par contre je considère que Java est dans la même situation que Mono : une base libre et sans risques judiciaires, et quelques briques annexes
C'est faux. Sun a parler de libéré Java, c'est à dire donner le code source de l'implémentation de référence. Microsoft n'a jamais parler d'ouvrir le code source de l'implémentation de référence (.net). De plus Sun et Microsoft ont toujours eu un comportement envers le libre qui diffère.
>>Si Microsoft attaque Mono pour je ne sais quelle raison (et cela n'arrivera pas), la communauté produira un produit encore supérieur.
Mort de rire. C'est quoi ca ? Le mythe de la communauté infinie. Dans ce cas explique moi pourquoi le libre n'as jamais réussi à faire un faire un Macromedia Flash mieux que flash ? La vérité c'est qu'il faut séparer deux choses :
-> Faire un outil mieux
-> Faire un outil compatible
Git n'est pas compatible BitKeeper, et il n'a aucune intention de l'être. Bref le libre peut faire le premier point, le second aussi, mais jamais les deux en même temps. C'est impossible.
>> En fait ils sont plutot malins ils ont libéré les spécifications et laissé le boulot a la communauté du libre plutot que développer sur des plateformes qu'ils ne maitrisent pas.
C'est bizarre au dernier nouvelle Microsoft Office existe sous MacOSX, et tourne plutot bien. Alors explique moi pourquoi Microsoft sait developper pour MacOSX et pas pour GNU/Linux ?
>>Si Microsoft souhaite attaquer Mono, il ne réussira (peut etre) qu'a faire retirer les parties sous brevets (WinForms, ADO.NET, ...) et cela ne suffira pas a tuer Mono.
Si tu retire tout ca il reste quoi ???? Le compilateur C# et la VM (CLI). C'est pas grand chose. Et bien entendu tu ne sera plus jamais compatible avec .net
En fait la vraie question, dans cette histoire, celle que personne n'a posé c'est la suivante : "Pourquoi est-ce que Mono devrait être compatible .net ? Ca nous apporte quoi au final ?"
Les winforms ne marche pas sous Linux (sinon il n'y aurait pas GTK#), et les morceaux genre ADO.net on perd en tant fou en retro-ingénierie pour faire une implémentation compatible, qui au final est toujours à la traine. Et le meilleur dans l'histoire : elle sont soumise a des brevets !
Bref soyons réaliste, si tu fais pas un hello world mais une vraie application graphique, tu n'est pas portable entre Mono et .net, alors quitte à pas être portable, autant cassé tout ce qui pose problème. Tu dit "le libre peut faire mieux en cas d'attaque", moi je dit "pourquoi attendre".
drake«De plus Sun et Microsoft ont toujours eu un comportement envers le libre qui diffère.»
Non, pas du tout. Sun ne s'est tourné tardivement vers le libre pour deux raisons :
1) Pour des raisons de survie. Solaris perdait du terrain face aux Unix libres.
2) «Les ennemis de mes ennemis sont mes amis». Si Sun s'est tourné, tardivement, vers le libre, c'est parce qu'il voyait dans cette communauté l'opposant le plus puissant face à Microsoft son grand ennemi. Sun n'aimait pas le libre, il détestait Microsoft. Ça n'est pas tout à fait pareil.
«C'est bizarre au dernier nouvelle Microsoft Office existe sous MacOSX, et tourne plutot bien. Alors explique moi pourquoi Microsoft sait developper pour MacOSX et pas pour GNU/Linux ?»
1) Parce qu'au début Microsoft ne croyait pas en la percée de Linux sur le desktop. Et d'ailleurs, aujourd'hui encore, de nombreuses personnes n'y croient pas.
2) Parce que Microsoft a depuis bien longtemps senti que les usagers de Linux et BSD ne sont pas des sympathisants. Microsoft ne va pas s'emmerder à développer un logiciel pour des personnes qui n'en veulent pas. Et pour ceux qui veulent du Microsoft sous Linux, pour cette minorité, Microsoft laisse les devs de Wine s'occuper du "portage" des api.
Je tiens à rappeler au passage que Microsoft n'a jamais attaqué les développeurs de Wine en justice.
«Si tu retire tout ca il reste quoi ???? Le compilateur C# et la VM (CLI). C'est pas grand chose.»
Foutaises. L'argument récurrent de ceux qui ne connaissent, ou ne veulent pas connaitre, Mono. Mono dispose d'une série de bibliothèques qui lui sont propres et qui remplacent largement celles de .NET.
«Et bien entendu tu ne sera plus jamais compatible avec .net»
Si, car les bibliothèques Mono sont instalables sur .NET.
Mono est donc véritablement un projet multi-plateforme et open-source.
Jean-Baptiste Bourgoin@christophe
Au passage, je pense que le réelle danger se situe aujourd'hui chez GOOGLE beaucoup plus que chez M$, mais cela n'a pas l'air de déranger grand monde dans le libre.
Sinon je suis d'accord que M$ saymal. Je ne nie pas cela, si M$ est là ou il en est c'est pour une seul raison: La politique commercial de chacal qu'il on mené depuis qu'ils existent.
Personnellement je préfère mettre mon énergie à promouvoir le libre, plutôt qu' à casser le propriétaire.
Après c'est bien qu'il y ai des gens plus dans l' attaque de l'ennemi comme tu l'est.
@drake @Jean-Baptiste
J'avoue que toutes les problématique qui tournes autour de Mono sont complexe et dépasse ma compréhension.
Si connaissez des article aussi bien écrit que celui-ci mais avec comme titre:
mydjeyPOURQUOI MONO EST UNE MENACE ?
Et bien faites tournez...
>>Au passage, je pense que le réelle danger se situe aujourd'hui chez GOOGLE beaucoup plus que chez M$
Tu connais les "google summer of code" ? Au dernière nouvelle Microsoft ne fait rien d'équivalent. Attention je ne dit pas que Google est tout blanc, et qu'il ne représente pas un risque potentiel, je dit juste qu'au dernière nouvelle Google est pour le libre et pas contre le libre. Donc pour le moment laissons a Google le benefice du doute.
>>Sun n'aimait pas le libre, il détestait Microsoft. Ça n'est pas tout à fait pareil.
Vrai et alors ? Tu vis dans le monde des bisounours peut etre ? Bien sûr que Sun est interessé, évidement. La question n'est pas là. Sun contribue au libre, il place certains de leur produit sous licence libre. Qu'il le fasse pour leur propre avantage ne fait aucun doute. Il n'en reste pas moins que Sun est dans le camp du libre et Microsoft pas. Quand pour la dernière fois Microsoft a placé le code source d'un de ses produit sous GPL ? (et avant que tu me prennent la tête avec les licences sache que la GPL c'est pas une licence de chez Sun, ca ne les empeche pas de placer des produit en GPL).
>>Parce que Microsoft a depuis bien longtemps senti que les usagers de Linux et BSD ne sont pas des sympathisants.
Ouais et a qui la faute.
>Microsoft ne va pas s'emmerder à développer un logiciel pour des personnes qui n'en veulent pas.
Si tu pense réellement ce que tu écrit, alors ce que tu n'as rien compris au monde des standard !! Quand on fait un standard, on fait son implémentation partout, pas juste chez soi. OpenOffice est un produit de chez Sun pourtant il existe autant pour Windows que pour Solaris. Et il existe sur Linux, alors même que Linux et Solaris sont des concurents.
>>Et pour ceux qui veulent du Microsoft sous Linux, pour cette minorité, Microsoft laisse les devs de Wine s'occuper du "portage" des api.
Microsoft ne laisse rien du tout. Y a six mois il ne connaissait même pas l'existence de Wine. Et avant que tu pose la question, oui Wine viole sans doute des brevet made in Redmond, donc c'est un projet avec une épée de Damoclès au dessus de la tête.
>Je tiens à rappeler au passage que Microsoft n'a jamais attaqué les développeurs de Wine en justice.
Et alors ? Je peux m'enduire d'essence et danser nue sous l'orage, c'est pas pour autant que je vais forcement m'enflammer. Est-ce pour autant sage de le faire ? Ta phrase laisse sous-entendre une "bonté" de la par de Microsoft, qui est inexistante. Aujourd'hui Linux ne menace pas en terme de par de marché sur le Desktop, Microsoft Windows. Il n'ont donc aucune raison d'attaquer. Et avant que tu me retourne l'argument concernant Mono je te ferai remarquer deux choses :
-> Wine ne depend que de lui même et aucun autre programme ne depend de Wine (dans le cas de Mono ont parle potentiellement a terme d'une dépendance forte de Gnome)
-> Mono a aussi un role a jouer dans le domaine serveur (via asp), et sur ce terrain là Microsoft n'est pas en position de force, donc bien plus enclin a etre agressif
>>Mono dispose d'une série de bibliothèques qui lui sont propres et qui remplacent largement celles de .NET.
T'as rien compris tout. Je le sais qu'il a ses propres bibliothèques, il ne pourrait pas en être autrement, puisque .net n'est pas open-source. Réfléchi. Mais tu confond implémentation et concept. Les brevets logiciels couvre le CONCEPT pas l'implémentation. Le fait que l'implémentation soit libre ne change rien ou problème.
>Si, car les bibliothèques Mono sont instalables sur .NET
Si t'as définition de compatible c'est "installer un runtime supplémentaire" alors oui c'est compatible.... enfin attend ca veut dire tu ne peux pas prendre une appli .net et la faire tourner sous Linux avec Mono, et deuxio que tu ne peux pas prendre une appli Mono et la faire tourner sous .net (et oui tu dois installer ton runtime). Ouais donc en fait t'es pas du tout compatible !
>Mono est donc véritablement un projet multi-plateforme et open-source.
Mono oui .net non ! Sinon pourquoi est-ce qu'il y aurait une version Windows de Mono ?? Tu dois bien comprendre ceci : quand tu fait une appli en Mono, tu ne fait pas du .net ! Ca ressemble a du .net, ca le gout du .net mais ce n'est pas du .net
Donc je pose la question suivante : puisque ce n'est pas du .net mais un framework ".net-like", et que de toute manière ca ne sera jamais du .net, pourquoi se préoccuper de .net ? Pourquoi prendre des risques a vouloir implémenter les morceaux pas standardisé de .net ? Pourquoi ne pas les remplacer par des équivalent libre. C'est déjà le cas de winforms qui est remplacé par GTK# alors pourquoi ne pas le faire pour tout le reste ?
PS : le titre de l'article est mal choisie... ca doit etre pour faire du sensationnelle
drake«Quand pour la dernière fois Microsoft a placé le code source d'un de ses produit sous GPL ? (et avant que tu me prennent la tête avec les licences sache que la GPL c'est pas une licence de chez Sun, ca ne les empeche pas de placer des produit en GPL).»
Quelle prise de tête ? Microsoft dispose de licence libre reconnue par la FSF, vous avez besoin d'autre chose ?
«Ouais et a qui la faute.»
Bah à Microsoft, et alors ?
«Si tu pense réellement ce que tu écrit, alors ce que tu n'as rien compris au monde des standard !! Quand on fait un standard, on fait son implémentation partout, pas juste chez soi.»
Depuis quand Microsoft Office est-il un "standard" ?
«OpenOffice est un produit de chez Sun pourtant il existe autant pour Windows que pour Solaris. Et il existe sur Linux, alors même que Linux et Solaris sont des concurents.»
Et alors ? OpenOffice est un logiciel libre, pas Microsoft Office, il est donc normal qu'il soit présent sur tout type de système et architectures.
«Y a six mois il ne connaissait même pas l'existence de Wine.»
Vous prenez les devs de chez Microsoft pour des imbéciles ?
«Ta phrase laisse sous-entendre une "bonté" de la par de Microsoft, qui est inexistante.»
La phrase ne laisse rien sous-entendre du tout. La vérité c'est que Wine ne fait absolument aucune ombre à Microsoft et permet à ce dernier de vendre des produits (Office, jeux vidéos) pour des usagers qui utilisent des systèmes qu'il ne supporte (au sens technique) pas.
«-> Mono a aussi un role a jouer dans le domaine serveur (via asp), et sur ce terrain là Microsoft n'est pas en position de force, donc bien plus enclin a etre agressif»
Je crois précisément le contraire : Microsoft laisse Mono s'implenter avec ASP afin que son produit puisse être utilisé sur le système dominant côté serveur : Linux. ASP perce guère, quel intérêt Microsoft aurait-il à interdire l'usage de sa techno sur le système dominant du domaine qu'il vise ? Aucun.
«T'as rien compris tout. Je le sais qu'il a ses propres bibliothèques, il ne pourrait pas en être autrement, puisque .net n'est pas open-source. Réfléchi. Mais tu confond implémentation et concept. Les brevets logiciels couvre le CONCEPT pas l'implémentation. Le fait que l'implémentation soit libre ne change rien ou problème.»
C'est vous qui n'avez rien compris. Deux choses :
1) Mono dispose de bibliothèques spécifiques, c'est-à-dire qui ne se retrouvent pas dans .NET (GTK#, Webkit, Gecko etc.) et qui peuvent remplacer l'utilisation du framework de Microsoft. Bref, à supposer que le framework .NET doive dégager de Mono, il restera toujours ces bibliothèques spécifiques à Mono qui sont une alternative complète au framework tiré de .NET.
2) Oui les brevets couvre des concepts. Et c'est précisément pour cette raison que Mono n'est pas plus en danger que Java, Python, Parrot etc.
«Si t'as définition de compatible c'est "installer un runtime supplémentaire" alors oui c'est compatible.... enfin attend ca veut dire tu ne peux pas prendre une appli .net et la faire tourner sous Linux avec Mono, et deuxio que tu ne peux pas prendre une appli Mono et la faire tourner sous .net (et oui tu dois installer ton runtime). Ouais donc en fait t'es pas du tout compatible !»
Tout ce que vous montrez c'est que vous ne connaissez rien à Mono, et sans doute rien à la programmation en général.
Installer des biobliothèques n'est pas installer un runtime.
Mono propose pour Windows deux types d'installation : 1) le projet Mono complet (runtime + bibliothèques en gros) et 2) uniquement les bibliothèques Mono spécifiques (GTK# etc.)
Dès lors si, on peut prendre une appli Mono et la faire tourner avec .NET. Même si cette dernière utilise des bibliothèques spécifiques à Mono. Il suffit d'installer les bibliothèques.
Au cas ou vous ne le sauriez pas, avec .NET comme avec Java, les programmeurs n'utilisent pas que les bibliothèques contenues dans le framework standard. Il leur arrive d'installer et d'utiliser des bibliothèques supplémentaires. Mono n'est, pour .NET, qu'une bibliothèque supplémentaire de plus.
«Donc je pose la question suivante : puisque ce n'est pas du .net mais un framework ".net-like", et que de toute manière ca ne sera jamais du .net, pourquoi se préoccuper de .net ? Pourquoi prendre des risques a vouloir implémenter les morceaux pas standardisé de .net ? Pourquoi ne pas les remplacer par des équivalent libre. C'est déjà le cas de winforms qui est remplacé par GTK# alors pourquoi ne pas le faire pour tout le reste ?»
Si vous connaissiez Mono vous sauriez qu'il intègre des bibliothèques qui remplacent celles de .NET (GTK#, Cairo, Webkit, SQLite, RelaxNG etc.). Il y a même des remplaçants à ASP : PHP4Mono, Jitsu, Dream, et même Django (via IronPython).
Jean-Baptiste Bourgoin>>Microsoft dispose de licence libre reconnue par la FSF, vous avez besoin d'autre chose ?
Hors sujet. Tu sort les élément du contexte.
>>Depuis quand Microsoft Office est-il un "standard"
Depuis que OOXML en est un. Donc en théorie, MS Office est une implémentation de référence est donc devrait être multiplatforme. De plus tu sort les choses du contexte, et les tort dans un contre-sens. J'ai pris ceci comme EXEMPLE.
Si OpenOffice ne te plait pas alors prend Java. Pourquoi Sun a sorti Java sur Linux alors même que Solaris est un concurent de Linux ? Pourquoi Sun n'as pas restreint l'usage de Java a Solaris. Réponse : parce que quand tu veut qu'une techno deviennent un standard le minimum a faire c'est d'être multiplateforme. Donc si Microsoft voulait réellement que .net soit "multiplateforme" il l'aurait fait.
>Vous prenez les devs de chez Microsoft pour des imbéciles ?
Hors sujet.
>> La phrase ne laisse rien sous-entendre du tout. La vérité c'est que Wine ne fait absolument aucune ombre à Microsoft
Tu as lut ce que j'ai écrit ??? J'ai dit que si Microsoft n'attaquer pas c'est parce qu'il se contrefoute d'attaquer. On attaque pas quelque chose de non "indispensable" qui est peut etre utilisé par 1% du marché.
>>ASP perce guère, quel intérêt Microsoft aurait-il à interdire l'usage de sa techno sur le système dominant du domaine qu'il vise ? Aucun.
Ce n'est pas SA techno, c'est Mono. Et l'intêret ? Vendre des Microsoft Server avec des MSSQL a 1500euro la licence par processeur. Bref ne pas perdre de par de marché, si possible en gagner.
>>Oui les brevets couvre des concepts. Et c'est précisément pour cette raison que Mono n'est pas plus en danger que Java, Python, Parrot etc.
Heureux mortel. Tout le monde n'est pas de ton avis.... (cf. l'histoire de FAT32).
> restera toujours ces bibliothèques spécifiques à Mono qui sont une alternative complète au framework tiré de .NET.
Donc non compatible. Les API ne sont pas strictement identiques.
> Tout ce que vous montrez c'est que vous ne connaissez rien à Mono, et sans doute rien à la programmation en général.
Dois-je relever les attaques personnelles ?
> Installer des biobliothèques n'est pas installer un runtime.
Bon oké, j'ai fait un abus de language. On va installer un ensemble de beau .dll plutot que des .exe. Et alors ? Ca ne change rien au principe de base, "out of the box" ca ne marche pas. Et pour installer ton programme Mono sur ta machine Windows tu vas descendre 150Mo de dépendance.
>> Dès lors si, on peut prendre une appli Mono et la faire tourner avec .NET.
Resumons : un programme .net ne peu pas marcher sur mono parce que l'implémentation n'est pas strictement identique, mais un programme mono peut marcher sur .net moyennant l'installation des librairies supplémentaires. Très très portable tout ca :o)
>>Si vous connaissiez Mono vous sauriez qu'il intègre des bibliothèques qui remplacent celles de .NET (GTK#, Cairo, Webkit, SQLite, RelaxNG etc.)
Merci je suis au courant. Ce que tu ecrit prouve que tu ne lit pas les post des gens, ou tres mal, ou que tu as des serieux problème de compréhension. Si tu avait bien lu tu aurait du repondre un truc du genre "Tout à fait, d'ailleurs c'est déjà le cas pour certaines choses... <ton blabla>"
Relis mon post, mon point de vue est pourtant clair. Je milite pour que mono soit fonctionnement identique a .net mais sans cloner betement ses API. A pret tout que nous importe que Banshee tourne sous Windows.
PS : je te rapelle que l'enjeu était de savoir si l'inclusion de programme Mono dans Gnome est ou pas un problème à cause des inconnus concernant la violation potentiel de brevet possède par Microsoft. Donc recentrons la conversation... ou plutot arretons là, je ne suis pas d'humeur à troller avec toi.
drakeJe n'avais pas l'impression que ni vous, ni moi, trollions, mais qu'importe.
«>Vous prenez les devs de chez Microsoft pour des imbéciles ?
Hors sujet.»
Hors-sujet ? Parce que dire que chez Microsoft on ne connaissait pas l'existence de Wine il y a six mois n'était pas hors-sujet peut-être (en plus d'être stupide) ?
«Tu as lut ce que j'ai écrit ??? J'ai dit que si Microsoft n'attaquer pas c'est parce qu'il se contrefoute d'attaquer. On attaque pas quelque chose de non "indispensable" qui est peut etre utilisé par 1% du marché.»
Oui, je suis d'accord. Mais je répondais aux sous-entendus que vous croyiez lire dans mes propos.
«Heureux mortel. Tout le monde n'est pas de ton avis.... (cf. l'histoire de FAT32).»
Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de danger.
«> restera toujours ces bibliothèques spécifiques à Mono qui sont une alternative complète au framework tiré de .NET.
Donc non compatible. Les API ne sont pas strictement identiques.»
Faites vous semblant de ne pas comprendre ? J'essaie de vous expliquer que Mono a deux objectifs : 1) le développement de bibliothèques qui lui sont spécifiques et 2) l'implémentation des bibliothèques de .NET.
Il est clair que GTK# n'est pas compatible avec les WinForms ! Mais GTK# ET WinForms sont inclus dans Mono.
«Ca ne change rien au principe de base, "out of the box" ca ne marche pas.»
Python non plus (sauf exécutable embarquant l'interpréteur) ne marche pas "out of the box" sur Windows.
GIMP sans GTK ne fonctionne pas "out of the box" sur Windows.
Dois-je en déduire que GIMP n'est pas multiplateforme ?
«Je milite pour que mono soit fonctionnement identique a .net mais sans cloner betement ses API.»
Ce pour quoi vous militez est absurde. Il n'y a pas de fonctionnement à "l'identique" sans une compatibilité avec les API.
Jean-Baptiste Bourgoinapparement les bytecode Mono et .NET sont compatibles (voir ici : http://lucasmeijer.com/posts/on-how... ). Si je n'avais pas vu ce billet j'aurais pas été sur de ce fait, et j'aurais conséillé la recompilation du bytecode avec le framework cible .
"Les winforms ne marche pas sous Linux (sinon il n'y aurait pas GTK#)"
Si si ca marche, un membre du regrétté forum ubuntu-fr voulais faire marcher un projet VS.Net sur Linux, il m'a envoyé les sources, ca s'est compilé avec Monodevelop et ca a marché sans problèmes.
Après c'était moche, très très moche (le billet original dit "looks like ass", je n'arrive pas a trouver une bonne traduction pour cette expression)
"PS : le titre de l'article est mal choisie... ca doit etre pour faire du sensationnelle" : c'était pour essayer de relayer le même titre que le billet d'origine "Here we go again, why Mono doesn't suck" , malheureusement, je n'arrive a trouver comment on ne "suck" pas en français ;)
En tout cas, je trouve qu'il y a beaucoup trop d'amalgames entre la "base" de Mono et les librairies qui sont dans un flou juridique. Si on se contentais seulement de Mono et des dépendances qui sont requises par les programmes Gnome (Tomboy , F-Spot, Gnome-Do et Banshee) . La compatibilité .NET c'est bien mais on s'en fout un peu quand même non ?
Le coeur du sujet c'est Gnome et sa dépendance a Mono, pas une fiction sur un admin système qui décide de migrer ses serveurs Windows vers du Linux sans toucher a une ligne de code.
Microsoft n'est peut être pas tout rose ( et encore, si on enlève Ballmer ils ont pas si méchant que ça ), mais pour le cas Mono tout est parti de l'imagination de Linuxiens. Attaquer une technologie qu'on a déposé a l'ECMA, sur un projet dont les employés sont principalement des salariés de Novell avec qui ils ont passé un pacte de non aggression... Même si Microsoft était réellement le grand satan comme on veux le faire croire, une attaque en justice dans cette situation serait totalement absurde.
strider@ drake et Jean Batiste :
Je ne vois pas trop le problème : le standard couvre C# et le CLI , les bibliothèques du framework c'est peu important. WinForms et ADO.Net peuvent êtrez supprimés des dépots, cela n'empechera pas les programmes Gnome de fonctionner.
Si on fait tout un foin a propos de Mono justement a cause de ces quelques bibliothèques plus que dispensables alors cette situation est totalement ridicule.
Je rappelle encore qu'il y a des sociétés qui vivent grace a Mono notament les créateurs du moteur Unity3D (écrit en C++ mais scripté en Mono)
striderJe suis tout à fait d'accord avec vous strider.
Rappelons également que le projet Wikipédia utilise Mono pour l'indexation et la recherche des fichiers.
Jean-Baptiste BourgoinDans le style simple et concis :
http://np237.livejournal.com/24790....
KagouMerci beaucoup Kagou pour ce lien, l'équipe Debian est tout simplement extraordinaire ! (Je me demande si ce billet ne demanderais pas lui aussi une traduction)
strider@Kagou Excellent le lien Le tacle sur RMS et peut être un peu sévère même si la remarque n'est pas forcément inexacte.
@Strider : Si tu as le temps ce serait effectivement génial…
LordPhoenix@Strider : Où vois-tu qu'il s'agit de la "position officielle" de l'équipe de Debian ?
« However the Debian policy with patents is to put them in a trash and pee on them, unless they are actively enforced with reasonable chances to win. »
Vraiment ? C'est la position officielle de Debian ça ? J'en doute...
ChristopheBon pour rajouter du bruit je rappelle quand même que Microsoft ne maintient plus vraiment WinForms mais mise tout sur WPF, qui justement est encore loin d'être implémenté sur Mono a priori ;)
Hervétrès bon article...
... & je fait partie de la "minorité" qui vote "pour" mono !
je suis sur Ubuntu depuis 3 ans déjà, &
autant je n'utilise pas F-Spot car je n'en ai pas l'utilité
autant j'utilise presque au quotidien Tomboy que je trouve extra !
(pour ne rester que sur ces 2 exemples)
et au vu des explications données, il n"y a aucun soucis pour moi
sam7ubuntu & les autres distributions devraient pouvoir utiliser sans crainte mono
J’ai relu votre débat (ici et sur le blog de pscoffoni) en début de soirée et qu’est ce qui arrive dans mon aggrégateur quelques heures plus tard: http://www.kdedevelopers.org/node/4...
« [..] The most important piece of news from last week’s PDC was Microsoft’s decision to turn Silverlight into the universal platform for building cross platform applications.
–Miguel de Icaza, November 23, 2009 after visiting MSPDC09″
Rigolo non ?
Qu'en penses les Gnomistes ?
J’en ai profité pour aller regarder des vidéo de Kde 4.4 qui a l’air très prometteur (tandis que gnome-shell me fait moins rêver).
tanguyJ'en pense que je n'ai jamais choisi un logiciel pour des raisons politiques et ce n'est pas aujourd'hui que ça va commencer. J'utilise Gnome parce que c'est Gnome.
striderJe n'ai jamais vu personne foutre plus de bordel dans la communauté Open Source que Richard Stallman en personne. Il a vraiment très mal tourné et il s'empire de jour en jour.
On peut décidément pas rester 1 mois tranquille sans qu'il vienne faire chier, que toute la communauté soit en émoi et se tire dans les pattes. Microsoft doit bien rigoler en voyant ça.
Bref, je vais pas y penser, publier ce commentaire et ouvrir Netbeans pour coder en GTK.
J'ai dit n'importe quoi, je n'utilise plus Netbeans, je suis revenu sur Eclipse et PyDev.
strider